现代女性如何面对困境 | 张怡微对话角田光代

角田光代，与吉本芭娜娜、江国香织同被誉为当今日本文坛三大重要女作家。幼儿园开始喜欢读绘本，7岁立志当一名作家，23岁出道，今年52岁的日本作家角田光代写了100多本书。“我会继续写下去，因为只有不断地写，才是当之无愧的作家。一旦停笔，我便会失去最喜欢的身份。如果可以，我想写到生命最后一刻。”她的小说《空中庭院》《对岸的她》《第八日的蝉》被改编成电影引起关注，而根据其小说《坡道上的家》改编成的电视剧更是引发了广泛的影响。

近日，由磨铁·文治图书出品的原著小说《坡道上的家》在网络上大热，故事讲述了一位新手妈妈参与一起母亲杀害幼女案的审判过程。相较于角田光代之前的作品，本作以极为细腻的笔触描摹了年轻女性养儿育女过程中难以讲述的困苦，呼吁社会各界进一步理解身为人母的艰难，引发更多女性在共鸣中说出自己的心声。

今天是3月8日，是女性的一个重要的节庆。今天深港书评想与大家分享这篇上海书展世纪文景主办的角田光代对话作家张怡微活动实录，走进这位擅长描摹女性处境的日本作家。角田光代始终认为，任何时候，幸福都永远是一条上坡路。

▲张怡微（左）与角田光代对谈

《坡道上的家》写作缘起：交流的不易

张怡微：我想很多读者都很喜欢这一部充满焦虑、挣扎，以及对女性关怀的电视剧——《坡道上的家》，请问角田老师写作《坡道上的家》缘起是什么？里面有一个妈妈推着婴儿车上坡的场景，我印象深刻，其实不是在这部小说里第一次出现，在很久之前老师有一部小说叫《沉睡在森林里的鱼》，一开始就提到过这个场景。

角田光代：其实之前我在日本就听到传闻说中国很多观众看了这个电视剧，因为日本是一个叫WOWOW的收费电视台播出，可能还没有中国这么多观众看过。听到这个消息的时候，我觉得是骗我的吧，怎么可能。这两天来到上海，也多次被记者朋友问到，才相信是真的，我非常吃惊。电视剧的呈现，整体感觉跟小说不太一样。其实当初我并没有说要为女性发声，而是想写“交流的不易”——说者、听者之间总会有一条不可逾越的沟，想表达的终究无法百分之百准确传达。这种交流的不易又会引起人际关系的变化。我创作这部小说其实是想讲这一点。

我写作的时候在想，这些年轻的妈妈处于困境，生活艰难，我要如何用文字自然地表达出来？当时脑中浮现出的，正是一位母亲推着婴儿车走上坡道的画面。

▲《坡道上的家》剧照

张怡微：我们中国儒家对于人成长的定义，比方说，三十而立或者四十不惑，这些都是对男性的，对女性来说，只有一个成长关键期就是结婚，所以我们大部分的人，尤其是大学生，做人生规划都是做到40岁之前，女孩子就比较惨，做到婚前，至于婚后，女性寿命比男性长，漫长的生命要怎么度过，不知道。所以有了角田老师小说里面讲的年轻的妈妈，我经常被她们二十三四岁结婚以后的成长过程所打动。她们的困境是，她们讲话没有人听得懂或者说她们表达的总不是说出来的意思，这个时候要怎么办，其实我也很想听听作家本人对于这个问题的看法，小说中的这个女性不知道该怎么办，那么作家本人觉得她该怎么办呢？

角田光代：好难的问题啊，可能无解吧。要正确地用语言来表达自己想说的确实是非常难的。或许站在对方的立场来思考，比起要传达自己想说什么，首先要想象对方是怎么样的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在对方的立场来考虑问题，这样可能沟通会比较顺畅一些。

母亲何以成为母亲？

张怡微：我们知道《坡道上的家》讲的是年轻女性的故事，对于母职的话题，社交媒体上的讨论非常激烈。母亲何以成为母亲，女性是不是准备好了才当母亲，是不是每个女性天生就是一个好妈妈，我觉得角田老师写的最好的就是小说中的母亲形象。

在《第八日的蝉》里，一个女性偷来一个小孩，但是角田老师把她对孩子的关爱写得特别具体细腻，让这位她成为了一个适合当妈妈的女性。像《我是纱有美》中的妈妈，在人工干预生下生了孩子之后，发现自己好像不太适合当妈妈，是一个不胜任的、不称职的母亲。角田老师对于母亲关系的思考是非常复杂和深刻的，也写了这么多的母女关系或者母子关系，我也想请问一下，对于小说中的母亲形象，您是怎么想的？

角田光代：我自己已经结婚了，但是我没有小孩，也没有想过要生小孩。但是我身边的一些朋友有很多是当妈妈的，从她们口中听到一些育儿辛苦的事情。但还是会有很多人自然地想要生小孩，像《我是纱有美》中，因为自己身体状况没办法生孩子的人一定会烦恼的，烦恼的时候就会想这怎么办呢，这不是一个个体的问题，也不是家庭的问题，这其实是整个社会的问题：我们这个社会怎样才能让人活得更像自己，怎样可以让她获得自己想要的东西。如果她想要一个孩子，我们整个社会怎么来帮她达成愿望，这是全社会必须共同来努力的。

张怡微：由女性是否可以成为母亲这个话题，再往深一层次延伸，这些年角田老师在写和血缘有关的话题，也写了没有血缘的人如何和家族决裂的过程。我跟大家简要介绍一下，《我是纱有美》写的是一群孩子的回忆，他们记得小的时候跟父母在山庄里玩得很开心，突然有一天他们不再聚会了，父母都不愿意谈论取消聚会的原因。后来在一个一个谜题破解之后，他们发现，他们都是人工授精生下来的小孩，可能爸爸并不是真正生物学意义上的爸爸。有一些爸爸没有办法面对这种事情，也有一些夫妻千辛万苦有了孩子之后，夫妻关系反而不好了，所以家庭又瓦解了。这本书写的就是这些孩子在成年之后重新回看自己身世的过程。这个小说写得非常先锋、非常前沿。其实我们现在也有通过人工干预生育小孩，很多渴望孩子的夫妇希望有自己的后代，这样的故事其实就在我们身边，但我们却很少讨论它。

角田光代：我在创作《我是纱有美》的时候，看了一个关于精子银行的美国的纪录片，那个时候日本的情况其实完全不是那样的。刚刚张怡微老师提到的书中很具体的描写，就是可以打勾说，我要选一个肤色比较白的、比较聪明的、学历比较高，其实都是在纪录片中有记录到。我看了那个纪录片，以及一些相关书籍，感觉这在日本是完全不可能的，所以就虚构了一个故事。故事虽然发生在日本，但是其实在日本还没有出台讨论人工授精的法律，我能够写得那么细致，也是借鉴了一些资料，并且通过我自己的想象。

张怡微：角田老师怎么看待血缘和家庭的呢？

角田光代：不同的国家对于家族、家庭以及血缘的看法可能完全不同，像欧美的话，养子制度是非常公开的，大家家里如果收养了小孩会很大方地说出来，但是在日本不是这样的，是会隐藏起来，我不要告诉你我家收养了小孩，人们不会去提这个事情。我就会思考，为什么国家和国家之间差那么多，原因到底在哪里，但是我还没有找到答案，但是我觉得去思考这件事情是必要的。

女性间存在友谊吗？

张怡微：我这两年越来越感受到角田老师写作的话题，不管是婚恋、家庭、女性，还是未来各种伦理关系可能性，其实也在我们的身边发生着。这跟中国这二十年来的飞速发展有关，因为我们经济发展很快，可是有许许多多家庭生活、社会文化的问题，其实都是搁置的，我们不讨论，似乎也没有把它当作是可以正面讨论的话题，也很少努力。

角田老师在《空中庭园》里设计了一个方案，这个家族里不能有秘密，必须坦诚布公，但这反而引发了很多新的麻烦。血缘可能是秘密之一，我们选择以什么样的方式组合成家庭，其实不是我们一开始可以设计好的，离异的人也不是他一开始结婚就打算要离，要重组家庭的，这都是命运造成的，当中还涉及法律。

比方说，《三月的邀请函》里，人物为举办一个离婚典礼发出邀请，我们夫妇要离婚了，要把我们的朋友们请来，我们举办一个仪式，这其实也是非常不东方的一个方式。所以我个人觉得，反而是没有血缘的无奈家庭的组合方式能够让我们感受到更多真实的心灵的力量。

《对岸的她》，这本也很有名。其实我觉得角田老师小说里还有一个处理得好的就是女性互相的观看。男性有男性凝视，女性也有女性凝视，看男性冷冷的，看身边的人也冷冷的。角田老师小说里写到的一个是主妇的友谊，全职妈妈们在一起交流自己的生活，这当中也很复杂，有欲望、嫉妒，也会引发杀机，《沉睡在森林里的鱼》就写到了由此引发的杀机，跟孩子的教育也有关系。我想问老师，怎么看待女性的友谊？

角田光代：就我自己个人的体验来说，相比男生，女孩子间的友情比较难维持。倒不是说女生勾心斗角，不是这个问题，是因为确实环境的改变会带来关系的改变。在学生时代，几个女学生高中的时候聊得非常好，但是一旦毕业或者步入社会，有的人在职场工作变成女强人，有的人就步入家庭变成贤妻良母带孩子、操持家务，自然而然她们生活作息的时间就不一样了，喝个咖啡什么的，时间完全不对，我这边要去工作，我这边要去带孩子，怎么见面呢，这是一个非常困扰的现实问题。有一些母亲想要找一些有孩子的母亲聊一聊，我这个熊孩子怎么那么难带，她们想要聊这样的问题。事业女性就会想聊一聊整个社会环境和工作情况，她们聊的话题完全不一样，自然而然就越走越远。

这个情况随着年龄的增长会发生改变，我现在到了50岁，我发现可以找回以前学生时代的朋友，因为大家的孩子都带完了，不用管他们了，拥有了自己的时间，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一个持续的状态，也不是说我们曾经在生活上没有交集就会失去了彼此，走入人生下一个阶段还是有重合的时候，还是有重新携手找回女性朋友的阶段。

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