对话郑永年：为何全世界都在关切美国总统选举？

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本次总统辩论中，我们注意到特朗普和拜登对于中国相关问题的直接交锋并不算多。对于这一现象，您有何看法？

近年来在中国问题上，民主党和共和党之间的分歧其实并不显著。双方对中国的争论点都相对浅显，这样的分歧在辩论中已经难以激起公众的兴趣。特朗普与拜登在对华政策上虽有侧重点和手段的不同，无论是贸易战、地缘政治博弈，还是意识形态对立，整体上都已将政策推向了极致，更多只是围绕手段、强硬程度或理性与否的细微差别展开。

相对来讲，美国今天面临着诸多更为紧迫的外交问题，如俄乌战争、以巴冲突等。相比之下，“中国”这个主题在美国更像是被一些政客人为制造的“稻草人”，其实际影响被过度渲染。因此，我们应保持理性，要有定力，不必对美国政客的言论过度反应，在政策上要强调“战略忍耐”，不要发生直接的、公开的冲突。毕竟，美国已深陷多场冲突，再开辟新战场对其而言并非易事。

2021年5月，位于加沙城的美联社和其他媒体的办公楼在遭到以色列袭击后倒塌（图源：美联社）

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据美国国会预算办公室估计，2020年到2050年美国公众持有的债务将不断膨胀（图源：美国国会预算办公室，数据更新至2020年9月）

当建制派所代表的国家遇到民粹主义浪潮，且这种浪潮与大众所强调的国家利益发生冲突时，您认为有哪些可能的解决方法？如何看待这种情况下国家未来的发展方向？

国家利益并非一个抽象的概念，它实际上是社会整体利益的集中体现。在美国，如何界定国家利益成了一个关键问题。

全球化常被视为美国的国家利益之一，但实际情况是的受益者往往只是一小部分人——特别是资本阶层，大多民众并未获得相应的利益。国家利益不是抽象的，而是具体的，要看谁拥有更大的话语权。历史地看，国家利益也就是统治阶层所界定的利益。

然而，随着社交媒体、新媒体的兴起，普罗大众也有了表达不满和诉求的渠道。这迫使统治阶层在某些方面需要重新思考国家利益的界定。

值得注意的是，国家利益并非一个固定不变的概念，而是随着时间和情境的变化而不断流动和演变的。工人阶级和资产阶级对国家利益的理解就存在差异，不同族群对国家利益的认知也是不一样的。

1999年，西雅图的反全球化抗议者（图源：美联社）

自去年3月的民意调查以来，一个明确而持续的趋势是，广大选民普遍表达了对特朗普与拜登之间再次对决的厌倦与反感。然而，尽管民意如此，但既得利益格局已根深蒂固，两位总统再次对决很可能在最后出现。这是否会导致社会情绪的进一步激化，引发类似于法国那样的革命？

近代以来，西方的革命是有周期性的。不仅商业、经济有周期，在政治上，革命也存在着周期性。历史地看，18世纪以来的革命，从早期的原始资本主义到社会主义运动，再到美国六七十年代的民权运动，每一次都伴随着深刻的社会变革和利益重新分配。甚至特朗普的上台，也被一些人视为一种革命性的力量。革命有不同的程度，内战只是其中的一个极端。

在西方政治学的研究中，社会运动和抗议活动往往被视为西方政治不可或缺的一部分。西方的民主制度的变化并非如某些理论家所描绘的“和平过渡”，而是充满了各种社会运动和抗议运动的推动。女权运动、黑人民权运动等，都是通过长期的斗争和努力，并不是仅仅通过一张“选票”加以改变的。

对于“革命”，所有国家都存在着类似的逻辑：要么进行自我革命，要么就会被革命。在2008年全球金融危机以来，全球范围内发生了多次重大的社会运动，其中包括了“占领华尔街”、“黑命攸关”（BLM）以及最近西方围绕着以哈冲突的抗议运动。虽然这些运动的直接起因可能各不相同，但它们共同反映了社会深层次的诉求和矛盾。事实就是如此，当利益固化之后，其他手段很难去改变，仅仅依靠选举和选票来改变阶级利益是远远不够的，只能通过革命的形式去改变。这些运动不仅是美国乃至西方社会体制内的一种自我调整机制，更是社会阶层之间寻求平衡和公正的重要途径。

2024年4月，在美国加利福尼亚州洛杉矶的加州大学洛杉矶分校 (UCLA)，支持加沙巴勒斯坦人的抗议者和支持以色列的反抗议者发生冲突（图源：路透社）

在当今世界，平等、公正已成为广泛接受的价值观，当人们发现理念与现实不相符合，面临不平等、不公正对待的时候，就会诉诸行动。

是的，以哈冲突、美国社会的种族问题，以及全球范围内的民粹运动，都深刻反映了价值观的冲突。这种冲突不仅仅是表面上的种族或宗教分歧，更是深层次的文化、经济和社会结构问题的体现。在以色列和巴勒斯坦之间，除了领土争端外，还涉及双方对各自历史、文化和宗教的坚守与认同。而在美国，少数族裔，尤其是黑人群体，往往面临更加严峻的经济和社会层面的困境。

进一步说，文明的冲突在很大程度上也是价值观的冲突。不同的文明有着各自独特的信仰、道德和价值观，这些差异在全球化时代愈发凸显。当不同文明相遇时，如何尊重彼此的差异，寻求共存共荣的路径，是值得思考的问题。

2020年6月20日，抗议者在美国俄克拉荷马州塔尔萨参加示威活动（图源：新华社）

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卢梭强调“众意”和“公意”的区别。从美国的现行选举制度来看，似乎美国的选举人团制度的设计并非完全反映众意。那么到了现在21世纪，这一制度是否需要改革？如果按照众意的呼声，废除选举人团制度，转而变成一人一票的选票制度，是否可能会使得美国选举制度变得更糟糕？

选举人团制度，其根源可追溯至“精英民主”与“中产民主”的理念。然而，随着“民粹主义”的兴起，“民粹民主”究竟是什么样的？人们还没有真正地搞清楚。

改革制度是很困难的。首先，旧的制度已深深植根于现行体制之中多年，变革往往会伴随着巨大的阻力和挑战。怎样发生？如何发生？谁来推动？

另外，即便真的实现了改革，实行了“一人一票”的直接选举，一切问题都能迎刃而解了吗？在投票过程中，民众往往对“民主”是什么都没搞清楚。卢梭强调的“众意”是什么？“公意”是什么？举个例子，我只认同特朗普的一个政策，不认同他另一个政策，这种情况还好办。那如果他5个政策里面，我认同他的3个政策，不认同其他2个政策呢？如果一件事情，存在51%的利益和49%的利益，49%的利益还是少数吗？所以“民主”对于很多人来说还是一个模模糊糊的概念，在实际投票中，投票过程中往往掺杂着许多非理性因素，如候选人的外貌、个人魅力等。西方国家在竞选过程中，经常会利用一些方式来“蛊惑人心”，甚至操纵舆论，这使得投票结果往往难以完全反映民众的真实意愿和政策偏好。

2023年11月，美国弗吉尼亚州福尔斯彻奇，一名选民在选举日当天在一个投票站投票（图源：路透社）

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